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楼主: 麦德三世

关于意识与物质的关系问题~~专门讨论帖~~

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发表于 2009-11-12 11:20:34 | 显示全部楼层
不愧是初三时候的看法。
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发表于 2009-11-12 11:38:23 | 显示全部楼层
引用第136楼Conflux于2009-11-12 09:27发表的  :
需要克隆(物理层面)的不仅仅是大脑,还包括他们所处的环境(各种场,同时间同位置受到的辐射等等),还需要一个相同的随机种子...
但即便 Ctrl+V 操作可以完成,之前的 Ctrl+C 操作在当今物理学体系中也是被认为不可能的,因为观察者的任何测量行为都会影响待测事物本身(这种影响依旧不可预期),而导致观察者永远无法了解真相。
.......
当然没有完全相同的事物。用哲学来说,你是否认了事物的共同性,只是一味地追求差异性,这是形而上学的观点。还有否认哲学的说法很笨蛋,因为哲学对物理发展的指导作用是巨大的,说到现代物理的就比如波粒二象性就是唯物论的矛盾观,古代就更不用说了。
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发表于 2009-11-12 12:10:32 | 显示全部楼层
我同意思维产生的部位是大脑,但是疯人你所说的思维产生的方式我不能认同,就像我们研究龙卷风产生的机制时不能只看某个分子的运动轨迹一样,研究思维也不能只看细胞的生物电、突触连接这些东西(虽然这么也是必不可少的),大脑工作的整体性才是最重要的。

而且这段时间的Li Lei&Han Meimei 事件中,大家可能会接触到集体记忆这样的东西,那么你用你所说思维无法复制(重现)的说法,如此多人的共同思维是如何形成的呢?
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发表于 2009-11-12 12:16:31 | 显示全部楼层
同感,整体功能大于部分功能之和。
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发表于 2009-11-12 13:08:40 | 显示全部楼层
引用第141楼alexries于2009-11-12 11:38发表的  :

当然没有完全相同的事物。用哲学来说,你是否认了事物的共同性,只是一味地追求差异性,这是形而上学的观点。还有否认哲学的说法很笨蛋,因为哲学对物理发展的指导作用是巨大的,说到现代物理的就比如波粒二象性就是唯物论的矛盾观,古代就更不用说了。
要注意,不是因为矛盾论才发现了波粒二象性,而是发现之后被套上矛盾的光环
就比如如果发生了某事,然后从某个人在之前的话中找到了对事件的描述(排除推理得到的结果的时候)
那么这个人就是先知?
如果A事件有100种可能的状态
我随便说一个,比如A=1
然后事件发生,A=1
这不会证明我会预言,而是随机概率1%被我碰上了

矛盾本身跟哲学没啥关系
哲学只是把大量现实抽象出来这么个观点
矛盾本身并不为其他学科提供任何有用的地方
决定一切的还是现实,

[quote]引用第142楼cccty1l于2009-11-12 12:10发表的  :
我同意思维产生的部位是大脑,但是疯人你所说的思维产生的方式我不能认同,就像我们研究龙卷风产生的机制时不能只看某个分子的运动轨迹一样,研究思维也不能只看细胞的生物电、突触连接这些东西(虽然这么也是必不可少的),大脑工作的整体性才是最重要的。

而且这段时间的Li Lei&Han Meimei 事件中,大家可能会接触到集体记忆这样的东西,那么你用你所说思维无法复制(重现)的说法,如此多人的共同思维是如何形成的呢?
研究龙卷风为啥不可以研究分子运动呢?
因为从这个角度我们的计算能力无法在一定的时间内得到结果
并不是从这个角度出发
只是我们需要尽快的得到结果
一个比较可靠的结果
如果有一个正确而完备的理论
以及一个计算速度超快(假设可以在一定时间内求出任意复杂的计算的结果)
那么我们完全可以用分子来研究龙卷风

那么我们向极限推论
按我所说,一切的内容都属于这个宇宙之内
没有宇宙之外的东西存在,
这些东西都符合某些确定物理规律
包括思维的产生
那么如果我们有一套可以完全正确的描述这个宇宙内任何事件的理论
并使用一个超级的无限快速的计算机
能否预知未来呢?
答案是否定的
因为这个超级计算机本身就是属于这个宇宙的
它的计算结果也属于这个宇宙
于是它自己无法算出自己在当前的结果
只能无限的趋近于现在

另外一个问题是
无论什么计算
都是要有个初态的
但是很显然
因为我们自身也属于这个宇宙
根据测不准原理
我们无法获得宇宙当前的状态
因为我们的测量手段也属于宇宙

或许是跑题了……

集体记忆
我到没注意这个事件
不过很显然
所谓的集体记忆不是相同的记忆
每个人的记忆都不是100%相同的
正如人脑也是不可能100%相同的

事件不可复制
这是一个必然的原理
我们的实验都是在一定的误差上
认为是相同的
比如研究龙卷风
根据你的需要设计实验的精度
但是100%准确是不可能的

什么是思维
我还是具体的来解释下吧
在我看来
思维不过是对于记忆的分析
我们每次做出的行为,比如我现在打字
并不是由思维来控制的
只是当这个事件发生后
思维对其作出判断
然后认为是自己控制的
某些不理性的行为也可以依次来解答

我一直将我分为两个
一个是控制我现在的自我(控制自我)
也就是作出选择的自我,
一个是记忆的自我,回忆和思维的自我
记忆自我会对控制产生一定的影响
但是不是绝对的
也就是,控制会参考下思维的意见
但是具体怎么做不会完全按照思维来做
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发表于 2009-11-12 13:11:57 | 显示全部楼层
好了,我就不继续了,与其不挺的假设幻想,不如去做些更有趣的东西
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发表于 2009-11-12 13:15:16 | 显示全部楼层
确实……
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发表于 2009-11-12 13:18:20 | 显示全部楼层
然后其他自然科学按照没有什么用的哲学从各个学科偷出来整理的思想指导继续发展。超级计算机用分子运动研究龙卷风只是单纯的运动,另外这个例子其实不妥,因为如果用这个举例就是试图说明思维是物质了。
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发表于 2009-11-12 13:19:32 | 显示全部楼层
睡觉。
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发表于 2009-11-12 13:30:43 | 显示全部楼层
引用第147楼alexries于2009-11-12 13:18发表的  :
然后其他自然科学按照没有什么用的哲学从各个学科偷出来整理的思想指导继续发展。超级计算机用分子运动研究龙卷风只是单纯的运动,另外这个例子其实不妥,因为如果用这个举例就是试图说明思维是物质了。
自然科学为啥要指导?
不是说了么
自然科学按自然科学的方法来做
如果说有个指导的东西
那么也不是哲学
或者说哲学“后来”把这个指导的东西作为自己罢了
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发表于 2009-11-12 13:37:26 | 显示全部楼层
空气分子的平均速度是500m/s,在1秒钟里,每个分子要和其他分子相撞500亿次。好动又毫无规律的分子从四面八方撞击着悬浮的小颗粒,综合起来,有时这个方向大些,有时那个方向大些,结果小颗粒就被迫做起忽前忽后、时左时右的无规则运动来了。

上面这段话是直接复制的,气体分子的运动轨迹本身就是无法预测的,其大量的碰撞运算对于龙卷风的研究也毫无意义。或许你可以在正态分布图上看出哪一部分的气体是热空气而另一部分是冷空气,但是你如何进一步解释对流的产生和龙卷风的形成呢?


关于你在下面对思维的解释,我记得《科幻世界》某一期上有一篇关于此的文章,里面就说了试验证得在人意识到自己思考得出结论之前,大脑已经完成了此工作,文章以此来证明预测人的行为是可行的,但是文章的末尾也指出了,人对大脑的运算结果有否决权,也就是说即使已经想好了要说的话,可能在最后一刻由“你”来控制让自己闭嘴,而这个控制的机理未明。总的意思也就是说大脑的深层运算原理并不为人自己所察觉,这些东西可能是潜意识也可能是根本就无关的电活动,这也进一步说明了从量子水平来解释大脑的工作是不明智的,因为你得到的很可能全是干扰你得到正确答案的事件,而此时你一定会认为人的大脑并不具备思维的功能。
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发表于 2009-11-12 13:49:39 | 显示全部楼层
至于哲学是否对科学有指导意义,这个其实也是有两面性的。

例子呃,没啥好例子,能说的一个就是

伦理学让社会保证了一定的稳定,但是却阻碍了克隆和胚胎干细胞的研究,真是不着边的例子呀。
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发表于 2009-11-12 14:08:15 | 显示全部楼层
引用第150楼cccty1l于2009-11-12 13:37发表的 :
空气分子的平均速度是500m/s,在1秒钟里,每个分子要和其他分子相撞500亿次。好动又毫无规律的分子从四面八方撞击着悬浮的小颗粒,综合起来,有时这个方向大些,有时那个方向大些,结果小颗粒就被迫做起忽前忽后、时左时右的无规则运动来了。

上面这段话是直接复制的,气体分子的运动轨迹本身就是无法预测的,其大量的碰撞运算对于龙卷风的研究也毫无意义。或许你可以在正态分布图上看出哪一部分的气体是热空气而另一部分是冷空气,但是你如何进一步解释对流的产生和龙卷风的形成呢?


.......

我不会算……
会算我就不用考研了
"气体分子的运动轨迹本身就是无法预测的"
如果有完整的初态
有正确的理论就能算

但是计算量过大……
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发表于 2009-11-12 14:17:45 | 显示全部楼层
偶已经不想再看你民的错别字了。请不要再打字了。
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发表于 2009-11-12 14:20:50 | 显示全部楼层
哲学嘛~~~ 只不过是逻辑而已~~~
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发表于 2009-11-12 14:31:43 | 显示全部楼层
哲学嘛~~~ 只不过是逻辑而已~~~
哲学的前沿话题... 那就是还没有被理清的逻辑。
自然科学需要哲学支持... 是不是说,自然科学来自于人们对现象的认识,然后依靠意识当中的逻辑一步步推演而来的?
那么认识的正确性又由谁保证?我们只能尽量的让知识有逻辑上的合理性。所以就是哲学指导科学了...

事物的不可复制、不可测量显然也是建立在这套逻辑之上的,既然符合了其他知识的逻辑性,那就不违背哲学。但是完备的哲学体系当然不能缺少对自身不完整性的怀疑,所以任何不符合现有知识系统的逻辑性的东西,都不能否定它的存在,顶多说:“你那个不合逻辑...”
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发表于 2009-11-12 14:49:38 | 显示全部楼层
说白了你认为哲学没有用就是认为哲学都是些故弄玄虚的东西,所以不可能起到什么实际作用。我很理解,因为小学时候也认为政府一无是处。
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发表于 2009-11-12 15:10:56 | 显示全部楼层
引用第155楼Conflux于2009-11-12 14:31发表的  :
哲学嘛~~~ 只不过是逻辑而已~~~
哲学的前沿话题... 那就是还没有被理清的逻辑。
自然科学需要哲学支持... 是不是说,自然科学来自于人们对现象的认识,然后依靠意识当中的逻辑一步步推演而来的?
那么认识的正确性又由谁保证?我们只能尽量的让知识有逻辑上的合理性。所以就是哲学指导科学了...

.......
逻辑……
不等于哲学……

而且逻辑有专门的科学
逻辑学
这个也是属于自然科学的……
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发表于 2009-11-12 15:12:39 | 显示全部楼层
你民要接受改造。在邪恶的GA,不对,正义的GA!不能崇尚科学。
只要相信GA的教条就可以了!头目万岁!
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发表于 2009-11-12 15:19:38 | 显示全部楼层
那哲学是啥?
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